Проект нової редакції Українського правопису

тут можна обговорювати будь яку тему :)

Модератор: smisha

Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 22 серпня 2018, 15:40

Vo_Vik писав:
0de55a писав:
Vo_Vik писав:Тобто алфавіт на основі гражданки це спосіб асимілювати українців, землі яких входили до певної держави?

Що мається на увазі під терміном "гражданки"?

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 1%84%D1%82


Читаємо за вказаним посиланням: "Гражда́нський шрифт — шрифт, вперше застосований у друкарстві митрополитом Київським Петром Могилою". Отже розроблений Петром Могилою.
Та "та остаточно запроваджений у Московському царстві Петром I у 1708–1710" - отже це через майже 60 років після смерті Петра Могили. Як відомо Петро І багато "скопіпастив" з Європи у той час.
В тій же вікіпедії: "Її метою було надати московській книзі, яка до цього друкувалась півуставом, вигляд, характерний для європейської книги того часу."


Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 22 серпня 2018, 15:55

Vo_Vik писав:Оце Кирилиця до запровадженої Петром І гражданки. Зможете прочитати?


Мова постійно розвивається. Порівняйте англійську, французьку тих часів із сучасною.

Я так розумію, що це посилання на Лаврентіївський літопис.

Але зробив експеримент. Найпростіше, що відразу можна прочитати: "Ігумен Сільвестр св. Михаїла написав книгі сі літописець...". Це за умови, що ніколи старослав'янську не вчив.
Зображення

Цікаво, що ви згадали саме на цей документ:
Згідно досліджень Ярослава Дашкевича[1], доктора історичних наук, "Лаврентіївський літопис" був фальсифікований шляхом переписування і знищення історичних матеріалів за наказом Катерини II. Так Катерина ІІ своїм указом від 4 грудня 1783 створила «Комісію для складання записок про стародавню історію переважно Росії» під керівництвом і наглядом графа А. П. Шувалова, в складі 10 видатних істориків. Основне завдання, яке було поставлене перед комісією, полягала в тому, щоб за рахунок переробок літописів, написання нових літописних зведень та інших фальсифікацій обґрунтувати «законність» привласнення Московією історичної спадщини Київської Русі і створення історичної міфології держави Російської. Комісія працювала 10 років. У 1792 р «Катерининська історія» побачила світ. Так були переписані літописи: «Слово о полку Ігоревім», «Повість временних літ», «Лаврентіївський літопис» та багато інших. Деякі літописи переписувалися по кілька разів, а оригінали знищувались або засекречувалися.
Vo_Vik
Повідомлень: 432
З нами з: 02 липня 2014, 23:01

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення Vo_Vik » 23 серпня 2018, 14:03

Зараз в нас про що дискусія?
Коротоко я бачу ситуацію кирилиця/латиниця в історичній перспективі. Поки слов’янські держави були під церковним впливом Константинополя, доти використовували кирилицю. Польща, Чехія, Хорватія в 11 столітті мігрували в сторону Риму і прийняли латинку. Та частина сучасної України, яка була в дружніх відносинах з Римом, без проблем використовувала латинь, а разом з тим і локалізовану латинку для місцевої мови. Ті ж печатки Лева І. Православ’я в Україні категорично опонувала латинці. Після Переяславських угод оскільки Москва була виключно православною, на лівобережі остаточно запанувала кирилиця.А після першого поділу Польщі вже практично на всій території України крім Галичини. Після третього поділу Польщі, Москва розглядала запровадження кирилиці для Поляків також.

Вже в 20-му столітті Москва запроваджувала кирилицю для тих же румун чи казахів, які до того користувались латиницею.

У мене особисто як західно-українського католика абсолютно нема ніяких сантиментів до кирилиці. А от в плані прив’язки України до Європейської культури, латинка має значні переваги.
smisha
Повідомлень: 2157
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення smisha » 23 серпня 2018, 14:34

Володіння англійською мовою, або однієї з мов впливових країн ЄС буде мати переваги для пересічного українця. Ви думаєте, що якщо українець буде писати абракадубру латинкою, то француз його зрозуміє краще?
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 23 серпня 2018, 15:13

Vo_Vik писав:Зараз в нас про що дискусія?


Це дуже слушне запитання. Отже де ми є... (перегортаючи сторінки форуму...) Останнє запитання було щодо переваг переходу від кирилиці до латиниці.

Vo_Vik писав:Коротоко я бачу ситуацію кирилиця/латиниця в історичній перспективі. Поки слов’янські держави були під церковним впливом Константинополя, доти використовували кирилицю. Польща, Чехія, Хорватія в 11 столітті мігрували в сторону Риму і прийняли латинку. Та частина сучасної України, яка була в дружніх відносинах з Римом, без проблем використовувала латинь, а разом з тим і локалізовану латинку для місцевої мови. Ті ж печатки Лева І. Православ’я в Україні категорично опонувала латинці. Після Переяславських угод оскільки Москва була виключно православною, на лівобережі остаточно запанувала кирилиця.А після першого поділу Польщі вже практично на всій території України крім Галичини. Після третього поділу Польщі, Москва розглядала запровадження кирилиці для Поляків також.
Вже в 20-му столітті Москва запроваджувала кирилицю для тих же румун чи казахів, які до того користувались латиницею.

Цікаві історичні факти, проте як вони стосуються зазначеного питання?

Vo_Vik писав:А от в плані прив’язки України до Європейської культури, латинка має значні переваги.

Як вже було раніше зазначено, будь-ласка, наведіть змістовні переваги переходу на латиницю.
Аватар користувача
San-Frankivsko
Повідомлень: 1486
З нами з: 16 березня 2014, 13:27
Звідки: Івано-Франківськ -> MTL

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення San-Frankivsko » 23 серпня 2018, 17:42

smisha писав:Ви думаєте, що якщо українець буде писати абракадубру латинкою, то француз його зрозуміє краще?


принаймні зможе прочитати... :scratch:
Українець не той, у кого батьки українці...
а той, у кого діти українці!...
smisha
Повідомлень: 2157
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення smisha » 23 серпня 2018, 18:41

Харин тэд үүнийг ойлгох байх болно
Аватар користувача
San-Frankivsko
Повідомлень: 1486
З нами з: 16 березня 2014, 13:27
Звідки: Івано-Франківськ -> MTL

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення San-Frankivsko » 23 серпня 2018, 19:41

цілком читабельно..... :)
Українець не той, у кого батьки українці...
а той, у кого діти українці!...
smisha
Повідомлень: 2157
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення smisha » 23 серпня 2018, 19:50

Маленька підказка - це було на монгольській мові з використанням їх кириличної абетки. Якби це було написано монгольськими ієрогліфами, то ефект був би тим самим. Хіба ми відчуваємо ніби ми належимо з ними до однієї культури?
Vo_Vik
Повідомлень: 432
З нами з: 02 липня 2014, 23:01

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення Vo_Vik » 23 серпня 2018, 21:37

Українська мова має тисячі запозичених слів з германських мов і купа ще раніших запозичень з латині. Так що багато чого зрозуміють. Тай європа не закінчується на Франції. Є ще поляки, лужицькі сьорби, чехи, словаки, хорвати...
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 24 серпня 2018, 09:01

Vo_Vik писав:Українська мова має тисячі запозичених слів з германських мов і купа ще раніших запозичень з латині. Так що багато чого зрозуміють. Тай європа не закінчується на Франції. Є ще поляки, лужицькі сьорби, чехи, словаки, хорвати...


Має ще запозичені слова з тюркських мов, грецької, їдишу, румунської, японської тощо.

Тюркізм
В українській мові налічується близько 4 тис. тюркізмів (без урахування власних назв).


Запозичені слова
З давньорус. періоду в укр. мові існує низка З. с, що походять з церковнослов’ян. (благословити), середньогрец. (парус, піп, ідол, диявол, янгол), гебрайської за посередництвом середньогрец. (амінь, субота), давньошвед. (ябеда, якір, ящик), тюркських або монгольської (боярин, хоругов) мов. У пізніші часи до укр. мови проникли З. с. із суміжних слов’ян. і неслов’ян. мов — рос. (область, завод, чайник), білорус. (бадьорий), польс. (хлопець, певний, червоний), чес. (злочин), балтійських (клуня), рум. (бринза, цап, царина), угор. (довбиш), тюркських, переважно турецької й кримськотатарської (козак, гарбуз, товар, карий), а також з нім. (дах, фарба, верстат), їдиш, а через неї — гебрайської (шабаш). Найголовнішим джерелом лекс. запозичень, пов’язаних з поняттями загальноєвроп. культури, науки, держ. управління, права й політики, для укр. мови, як і всіх європейських, були та залишаються і досі мови лат. (цирк, медицина, університет, директор, юрист) і грецька (театр, телеграма, техніка, політика) (див. Інтернаціоналізм). Крім німецьких, найбільше З. с. до укр. мови проникло з таких європ. мов, як франц. (багаж, аванс, інженер) та італ. (бомба, банда, помідор), а також з англійської (футбол, бокс, спорт, страйк). Із сх. мов, крім тюркських, найбільше до укр. мови проникло З. с. з арабської (кавун, магазин, шуба), менше — з перської (баштан, шахи), а ост. часом з японської (дзюдо, карате). З віддаленіших мов світу З. с. входили до укр. мови значно рідше, як правило, за посередництвом ін. мов. За посередництвом рос. мови до української увійшли деякі З. с. з мов народів кол. СРСР (груз. — тамада, мегрельської — кефір, комі — пельмені і т. д.). Через мови Зх. Європи проникли до укр. мови запозичення з мов Азії та Америки, напр. з давньоінд. (перець) або з індіанської мови накуатль у Мексиці (шоколад).


Проте це аж ніяк не пов'язано із питанням, що обговорюється. Нагадаю запитання: "Які переваги несе в собі перехід від кирилиці до латиниці (культурні, релігійні, економічні, виховні, дипломатичні тощо)?" .
Vo_Vik
Повідомлень: 432
З нами з: 02 липня 2014, 23:01

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення Vo_Vik » 24 серпня 2018, 10:01

О дойшло... Ми ж з вами про різні речі говоримо. Ви говорите про перехід(тобто відміну кирилиці), а я говорю про удосконалення теперішнього стандарту транслітерації, щоб він став повноцінною латинкою. Щоб ним можна було повноцінно користуватись в повсякденному житті.
Vo_Vik
Повідомлень: 432
З нами з: 02 липня 2014, 23:01

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення Vo_Vik » 24 серпня 2018, 10:02

А про тюркізми, так все більше тюрських мов переходять на латинку.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 24 серпня 2018, 10:19

Vo_Vik писав:О дойшло... Ми ж з вами про різні речі говоримо. Ви говорите про перехід(тобто відміну кирилиці), а я говорю про удосконалення теперішнього стандарту транслітерації, щоб він став повноцінною латинкою. Щоб ним можна було повноцінно користуватись в повсякденному житті.

Говорили, балакали — сіли та й заплакали :)
Щоб ним можна було повноцінно користуватись в повсякденному житті.

Гаразд, наведіть кілька прикладів коли треба використовувати "удосконалений стандарту транслітерації, повноцінної латинки" у повсякденному житті. Бо як не намагаюсь перейти на такий рівень абстрактності думок - аж ніяк не можу придумати приклади використання удосконаленої транслітерації в повсякденному житті, крім зовнішньо-економічних договорів, паспортів та інших оф. документів. Можна було б подумати про СМС, Чати, e-mail - так це-ж не початок 90-тих років. Скрізь (комп'ютери, телефони, інше) є можливість додати потрібну вам мову... Отже цікаво було б дізнатися про ваші приклади використання транслітерації у повсякденному житті.
Vo_Vik
Повідомлень: 432
З нами з: 02 липня 2014, 23:01

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення Vo_Vik » 24 серпня 2018, 11:29

Ну от візьмемо переклад імен. Таке просте ім’я як Марія. Як його транслітерують згідно стандарту. А як його пишуть більшість світу. Чи візьмемо наприклад опускання апострофа і м’ягкого знаку в теперішньому стандарті. В Україні можна зареєструвати 2 юридичні особои ВАТ "Кінь" і ВАТ "Кін", а от при існуючій транслітерації в міжнародних договорах це буде одна і та сама фірма.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 513
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Проект нової редакції Українського правопису

Повідомлення 0de55a » 24 серпня 2018, 13:18

Vo_Vik писав:Ну от візьмемо переклад імен. Таке просте ім’я як Марія. Як його транслітерують згідно стандарту. А як його пишуть більшість світу.


Марія
азерб. Məryəm
англ. Mary
біл. Марыя
болг. Мария
грец. Μαρία
ісп. María
італ. María
ідиш מאַריִאַ
кит. 馬利亞
кор. 마리아
лат. Marija
латис. Marija
нім. Marie
пол. Mariа
рос. Мария
рум. Maria
серб. Марија
тат. Мәръям
угор. Mária
фін. Maria, Mari
фр. Marie
хорв. Marija
чеськ. Marie, Marika
яп. マリア


Навіть якщо відкинемо варіанти які не послуговуються латиницею, бачимо, що не має єдиного стандарту.

Vo_Vik писав:Чи візьмемо наприклад опускання апострофа і м’ягкого знаку в теперішньому стандарті. В Україні можна зареєструвати 2 юридичні особои ВАТ "Кінь" і ВАТ "Кін", а от при існуючій транслітерації в міжнародних договорах це буде одна і та сама фірма.


Уявіть скільки існує в Україні людей, що мають однакове прізвище (наприклад, Шевченко) - але якось Міністерство Внутрішніх Справ не плутається :) . Так само із юридичними особами. Кожна юр. особа має реєстраційний номер, адресу реєстрації, банківські та інші реквізити. Отже у наведеному прикладі буде дві різних юр. особи VAT "Kin" (що має реєстраційний Номер1 і знаходиться за Адресою1 та має БанківськийРеквізит1), і VAT "Kin" (що має реєстраційний Номер2 і знаходиться за Адресою2 та має БанківськийРеквізит2). Так само буде зазначено і в договорі.

Повернутись до “Загальний форум”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: 0 і 0 гостей