Гарантований мінімум (universal basic income)

тут можна обговорювати будь яку тему :)

Модератори: San-Frankivsko, smisha

Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 26 квітня 2018, 10:25

ozi писав:мабуть акцент чи відтінок може багато чого міняти
тобто можна представляти в новинах Гарантований Мінімум як порятунок від майбутньої автоматизації багатьох робіт. депресивно правда?
також можна представляти як вікно можливостей, яке б дозволяло людям розвиватись та реалізовувати себе, коли ти не думаєш як би до наступної щабелини добігти, а більше що ти можеш цікавого дати світу чи знайти, чи побачити-відчути. вікно можливостей для дослідників, митців, винахідників, мандрівників, філософів, майстрів, творців .... також вікно можливостей для тих, хто захоче просто існувати, при цьому не забруднюючи негативним психоемоційним фоном природне середовище.
інше питання - питання реалізації. тобто як це зробити, щоб було життєво і дієво...


Певним чином, така ж проблема існує вже сьогодні. Є мінімальний дозволений рейт за годину праці: Current And Forthcoming Minimum Hourly Wage Rates For Experienced Adult Workers in Canada.
В Квебеку з 1 травня 2018 він становить CAD 12 за годину. Отже 12*168 = 2016. За рік: 12*2016 = 24,192. Згідно з Tax brackets and rates, секція $42,705 or less, це 15% від суми має бути сплачено сплачено до федерального уряду і 15% до уряду провінції. Отже виходить, що після сплати податків залишається ~1412 на місяць. З цієї суми треба ще вирахувати страхування на роботі, проїзд, винаймання житла, але в решті решт, людина працює і отримує стабільний гарантований прибуток.

Хтось задоволений такою стабільністю і нічого не міняє. Хтось прагне змін і намагається досягнути більшого через навчання, щоб поміняти або отримати нову спеціалізацію, або намагається створити власний бізнес.
Гарантований мінімум як раз може позбавити людину від страху створити власний бізнес або отримати нову спеціалізацію.

А поступова заміна людей роботами вже відбувається. Наприклад, раніше требо було звертатися до касира в макдо, ікеа, провіго - а зараз там є автомати самообслуговування. В Провіго цей процес ще дуже далекий від зручності - багато людей губиться в налаштуваннях чи штрих-кодах. Але подивимось чим закінчиться експеримент Амазону "Amazon opens store with no cashiers, lines or registers".
Якщо експеримент буде вдалим, пройде апробацію, то років за "надцять" багато людей майже одночасно втратять роботу. Сюди додамо заміну водіїв будь-якого комерційного транспорту. Багато людей можуть одночасно (кілька років) втратити роботу. Тому уряд і шукає альтернативні варіанти. Це не від того, що уряд не знає куди дівати гроші, а тому, що якось треба утримати економіку та стабільну ситуацію в країні. Як на мене, поки спостерігається чітка картина, що ніхто не знає що з цим робити... З одного боку роботизація це дуже круто, а з іншого треба звертатися до філософів та футуристів, економістів, юристів, щоб зрозуміти як будуть розвиватися події в найближчому майбутньому.

Це звісно, якщо ядерні держави не посваряться, бо тоді вже точно буде не до роботів...


Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 26 квітня 2018, 21:58

Цікавий допис від Грега Сателл: Майбутнє за межею розуміння
Там також є посилання на першоджерело: Why The Future Will Always Surprise Us
Аватар користувача
ozi
Administrator
Administrator
Повідомлень: 1262
З нами з: 20 квітня 2014, 12:40
Звідки: ойкумена

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення ozi » 28 квітня 2018, 13:38

дійсно цікава стаття, що ви навели вище. ось наприклад маленька частинка з неї
....
Наскільки я можу судити, головними технологіями цієї нової епохи стануть геноміка, нанотехнологія і робототехніка. Вони кардинально змінять підходи в лікуванні хвороб, створенні нових продуктів і зміцненні економіки. Куди важче сказати, до чого призведуть ці зміни. Єдине, що можна сказати напевно – вони будуть не менш значущими, як і в попередні рази.

Подібно до того, як цифрове століття був засноване на плодах епохи електрики, нова ера інновацій буде побудована на обчислювальній техніці. Нові комп'ютерні чіпи, які спеціалізуються на штучному інтелекті, а також абсолютно нові архітектури комп'ютерів, такі як нейроморфні й квантові обчислення, вплинуть на генну інженерію та інші сполуки на атомному і молекулярному рівнях. Але як саме це станеться, поки що не ясно.
.....


вважаю, що цінності мають завжди йти попереду. по-справжньому йти попереду.
уявіть якби Золотій Орді з її світоуявленнями чи кагану Атіллі дали ракети класу земля-земля чи рельсотрони - далеко як географічному так і в гуманітарному масштабах їм би вдалося з ними дійти?
або якби дітям в школі роздали б колючо-ріжачі і вибухові пристрої і сказали б їм, що нічого страшного якщо вони їх активно проти всіх кому не лінь чи до кого дотягнуться застосовувати будуть?
цінності це не щось пасивно складене в папку для статистики і гарного лиця. це те в що люди вірять, чим люди живуть, що вони застосовують в повсякденному житті. це як заповіді.
маючи ті самі інструменти можна як будувати так і руйнувати. маючи дуже складні технології без ціннісної складової в людях - можна дуже легко все зруйнувати (навіть багато людей для цього не треба).
гарантований мінімум може звільнити людей від однієї з базових обумовленостей, яку можна було б назвати як "дах над головою і кусок хліба на столі". якщо людина почуває себе порівняно в безпеці і не устрімлюється споживати більше ніж достатньо, а також якщо є відповідна мейнстрім мотивація, спонукована ціннісною моделлю, шукати щось і розкривати щось в собі - оце і є вікно можливостей для всіх і кожного.
________________
Thruth is more in the process than in the result

- Jiddu Krishnamurti -
vip
Повідомлень: 187
З нами з: 27 березня 2017, 13:21

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення vip » 30 квітня 2018, 11:53

Коли вже хтось помітить що під назвою "гарантований мінімум" ми говоримо про комунізм в чистому вигляді?

@ozi Важко читати без заголовних літер.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 30 квітня 2018, 14:24

vip писав:Коли вже хтось помітить що під назвою "гарантований мінімум" ми говоримо про комунізм в чистому вигляді?


Це ж з якої точки зору це комунізм? І що таке комунізм в "чистому вигляді"?
Аватар користувача
ozi
Administrator
Administrator
Повідомлень: 1262
З нами з: 20 квітня 2014, 12:40
Звідки: ойкумена

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення ozi » 02 травня 2018, 23:06

Це не комунізм. Який елемент вам нагадав комунізм в цьому?
Перше на що це схоже - це соціалізм.
А загалом можна термін новий придумати, щоб лишніх ніяких наліпок-ярликів не чіпляти до хорошого задуму....
________________
Thruth is more in the process than in the result

- Jiddu Krishnamurti -
smisha
Повідомлень: 1588
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення smisha » 04 травня 2018, 21:52

Не бачу як така система може існувати автономно. Очевидно, що потрібен господар, який буде визначати і розподіляти кому і скільки. Тоді це більше схоже на інструмент маніпулювання рівнем біомаси. Особливо якщо ми говоримо про майбутнє в якому штучний розум зможе повноцінно замінити людину в більшості сфер. Базовий мінімум, через ефект атрофування в людини бажання до участі в суспільних процесах, буде все більше і більше виводити людину в інертний стан, а величина і розподіл базової допомоги будуть регулювати чисельність виду.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 09 травня 2018, 09:20

Це один із можливих напрямків. Але не всім потрібен господар. І якщо можна щось зробити, це не означає, що саме треба це робити. Навіть якщо можна буде замінити політиків та державних чиновників на штучний інтелект, то на той час будуть сформовані закони, яки будуть це забороняти на державному рівні. Себто політична система продовжить своє існування. Чи ви думаєте хтось з політиків добровільно віддасть владу чи припинить боротьбу за неї?

Але якщо є політики, то мають бути й виборці. Є різні теорії стосовного того, хто може приймати участь у виборах. Але наразі бачимо, що в Канаді кожен громадянин може приймати участь у демократичних виборах. Тобто і керівник великої компанії і безробітна особа - вони мають однакове право голосу. Зрозуміло, що нафтова група через лобіювання своїх інтересів може досягти значно більших результатів, аніж безробітна особа. Але під час виборів - всі рівні. Тобто сума грошей, що мають різні громадяни аніяк прямим чином не впливає на їх право вибору. Але громадяни можуть підтримувати грішми різні політичні партії.

Щодо розподілення грошей, то держава і зараз опікується цим питанням. Безробітні отримують допомогу, доступ до мед. закладів, навчання, пенсії, допомогу на дітей, компенсація витрат до дитячих садочків, тощо. І це робить не господар, а уряд обраний громадянами.

Разом з тим, держава не втручається в роботу компаній, а лише регулює їх діяльність. Якщо держава прямо не забороняє замінити працівника роботом і це вигідно з економічної точки зору, то висновок зрозумілий. Тому питання "гарантованого мінімуму" розглядається як один із варіантів убезпечити суспільство від потрясінь.

Щодо "атрофування в людини бажання до участі в суспільних процесах" - теж саме можна спостерігати і зараз. Є люди, що живуть в соц. будинках, отримують допомогу по безробіттю і насолоджуються життям, вважаючи що виграли у лотерейний квиток. Але це їх вибір. Тобто така проблема вже існує сьогодні і це не проблема гарантованого мінімуму.
smisha
Повідомлень: 1588
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення smisha » 09 травня 2018, 22:41

0de55a писав: Тобто така проблема вже існує сьогодні і це не проблема гарантованого мінімуму.

Гарантований мінімум може поширити цю проблему до масштабів цілої країни чи групи країн. Навіщо працювати, якщо і так все є. Керуюча еліта може виростити ціле покоління ні на що не здатної біомаси. На наступному кроці маніпулюючи страхом втратити допомогу, вони можуть накладати різні обмеження - обмеження кількості дітей, свобода пересування, право на освіту. Чим тупіша біомаса, тим легше нею керувати.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 09 травня 2018, 23:10

Все ж такі треба розглядати це питання в межах певної країни. Важко уявити, що питання UBI може бути одночасно розглянуто всіма країнами, навіть з точки зору логістики робототехніки.

"Керуюча еліта може виростити ціле покоління ні на що не здатної біомаси." - це яким чином? Напевно мова йде про пропедевтику викладання та виховання?
Перепрошую, але на побутовому рівні ви використовуєте термін "біомаса" з якою метою? Важко зрозуміти пости про "біомасу" без зазначення меж сенсу цього слова.
Пропоную визначатися щодо термінів. Оскільки жодних посилань не було наведено, звернемося до вікі (як перший крок - з чогось треба починати).

Ось цитати з Вікіпедії:
----------------------------------------------------
"Біома́са — загальна кількість живої речовини в деякій екосистемі."
"Екосисте́ма — це сукупність живих організмів, які пристосувалися до спільного проживання в певному середовищі існування, утворюючи з ним єдине ціле....Таким чином, екосистема — це біоценоз + його біотоп."

"Біоцено́з (від біо- та грец. koinós — спільний) — сукупність рослин, тварин і мікроорганізмів, що населяють певну ділянку суші або водоймища і характеризуються певними відносинами як між собою, так і з абіотичними факторами середовища"

"Біото́п (грец. βιος — життя і грец. τοπος — місце) — ділянка поверхні землі з більш-менш однотипними умовами існування (ґрунтом, мікрокліматом тощо). Біотоп є основною екологічною одиницею класифікації ділянок земної поверхні за ступенем їх подібності. Зазвичай біотоп заселений певним угрупованням організмів (біоценозом). "
----------------------------------------------------

Можливо у вас є інше тлумачення цього терміну

"Гарантований мінімум може поширити цю проблему до масштабів цілої країни чи групи країн. "
Гаразд, візьмемо для прикладу таку країну як Канада. Ви вважаєте, що безробітні отримують допомогу тільки в Квебеку? Чи все ж такі в кожній провінції є певна відповідна соціальна програма?
smisha
Повідомлень: 1588
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення smisha » 10 травня 2018, 08:12

0de55a писав:Все ж такі треба розглядати це питання в межах певної країни. Важко уявити, що питання UBI може бути одночасно розглянуто всіма країнами, навіть з точки зору логістики робототехніки.


Ми говоримо про майбутнє. Деякі поважні люди вважають що світова практика UBI цілком ймовірна:

Google’s Chief Futurist says Basic income will spread worldwide by the 2030s

0de55a писав:"Керуюча еліта може виростити ціле покоління ні на що не здатної біомаси." - це яким чином? Напевно мова йде про пропедевтику викладання та виховання?

Халявні гроші + цілеспрямована державна політика.

0de55a писав:Перепрошую, але на побутовому рівні ви використовуєте термін "біомаса" з якою метою? Важко зрозуміти пости про "біомасу" без зазначення меж сенсу цього слова.
Пропоную визначатися щодо термінів. Оскільки жодних посилань не було наведено, звернемося до вікі (як перший крок - з чогось треба починати).

Дуже доречне пояснення з вікі. Саме це і малось на увазі.


0de55a писав:"Гарантований мінімум може поширити цю проблему до масштабів цілої країни чи групи країн. "
Гаразд, візьмемо для прикладу таку країну як Канада. Ви вважаєте, що безробітні отримують допомогу тільки в Квебеку? Чи все ж такі в кожній провінції є певна відповідна соціальна програма?

Це немає стосунку до даної теми.
Аватар користувача
Alex Geneve
Повідомлень: 339
З нами з: 15 квітня 2014, 19:42

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення Alex Geneve » 10 травня 2018, 09:14

Ну і де тут "халявні гроші" ,кожен працюючий виплачує шалені податки які йдуть на ті-ж самі соціальні програми та купу персоналу що ообслуговує цей сектор.Як на мене більш логічно повернути певну частину податків платнику скоротивши весь штат соціалок це по перше більш справедливо по відношенню до працівників а по друге менш затратно для бюджету.Інша справа що є такі країни де соціалка більш вагома аніж гарантований мінімум,як та-ж
Швеййцарія де на референдумі громадяни проголосували проти мінімуму .
Відносно допомоги бо безробіттю то вона має пярме відношення до цієї теми.Бо є однією з соціальних програм які будуть автоматично ліквідовані у випадку введення гарантованих виплат.
Як на мене ніяких "соціальних паразитів" таке нововведення не створить бо є така річ як селекція.Хтось використає ці гроші на свою користь у плані розвитку та єволюції а хтось собі у шкоду та відповідно скорше "дуба вріже" ось і вся тут теорія дідуся Дарвіна.
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 10 травня 2018, 12:03

smisha писав:Це немає стосунку до даної теми.

Безробітні отримують допомогу не тільки в Квебеку, а й по всій Канаді.
Погоджуюся з Alex Geneve - всі соц. виплати мають пряме відношення до цієї теми, бо UBI має їх замінити.

smisha писав:Дуже доречне пояснення з вікі. Саме це і малось на увазі.

тобто у вашому контексті "біомаса" стосується всього живого у Канаді, UBI спрямований тільки для людей, резидентів певної країни.

smisha писав:Ми говоримо про майбутнє. Деякі поважні люди вважають що світова практика UBI цілком ймовірна:

Футурологи кажуть, що може статися, але не гарантують, що саме так і буде.
Але теоретично це може статися, за умови, що всі країни отримають однаковий сталий рівень розвитку, свідомості суспільства, політичної системи, тощо.
Тобто практична ймовірність того, що це все відбудеться одночасно у межах планети Земля, спрямована до нуля.
smisha
Повідомлень: 1588
З нами з: 16 березня 2014, 11:03

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення smisha » 10 травня 2018, 13:31

Alex Geneve писав:Ну і де тут "халявні гроші" ,кожен працюючий виплачує шалені податки...

Це ясно, що для того, хто сплачує податки, це не халявні гроші. Але для того, хто їх отримує, це буде гарантованим подарунком. Не потрібно буде напружуватись, що отримати допомогу. В цьому полягає халява, так?


Alex Geneve писав:Відносно допомоги бо безробіттю то вона має пярме відношення до цієї теми.Бо є однією з соціальних програм які будуть автоматично ліквідовані у випадку введення гарантованих виплат.

Безперечно, певний стосунок має, але ми не обговорюємо всі деталі велфера по кожній провінції, чи в кожній країні. Для цього нам не вистачить цього форуму.
Щодо автоматичності, то я б не був таким категоричним. Чи це справді станеться, залежить від імплементації.

Alex Geneve писав:Як на мене ніяких "соціальних паразитів" таке нововведення не створить бо є така річ як селекція.Хтось використає ці гроші на свою користь у плані розвитку та єволюції а хтось собі у шкоду та відповідно скорше "дуба вріже" ось і вся тут теорія дідуся Дарвіна.

В мене протилежне враження. Навіть зараз ми можемо бачити певну кількість людей які не збираються працювати, живучи за рахунок платників податків. То що вже говорити про ситуацію, коли UBI будуть роздавати всім бажаючим.
Аватар користувача
ozi
Administrator
Administrator
Повідомлень: 1262
З нами з: 20 квітня 2014, 12:40
Звідки: ойкумена

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення ozi » 10 травня 2018, 21:29

люди які не збираються працювати і живуть за рахунок інших - це питання мотивації, питання імплементації цінностей в першу чергу.
"я хочу працювати не тому що так всі роблять, а бо це добре і приємно - створити щось, принести користь, допомогти іншим, самоствердитись, щось побачити чи відкрити, як всередині, так і ззовні ..."

груп та випадків багато і підходів може й має бути безліч. це питання то психологів-дослідників-філософів - які мотиваційні та ціннісні моделі створювати і як їх краще впроваджувати.
UBI це як подушка, на яку можна впасти і не розбитись.
друге діло, що якщо зневіра, розпач, апатія та сум візьмуть верх - тоді така подушка буде твердою як камінь та тягучою як трясовина. ти об неї спочатку розіб"єшся, а потім вона тебе всмокче і навряд чи колись випустить. тоді такий Гарантований Мінімум, що створювався для порятунку та безпеки може стати шляхом до інволюції та внутрішнього розпаду.
________________
Thruth is more in the process than in the result

- Jiddu Krishnamurti -
Аватар користувача
0de55a
Повідомлень: 272
З нами з: 17 березня 2014, 04:11

Re: Гарантований мінімум (universal basic income)

Повідомлення 0de55a » 10 травня 2018, 23:45

'My life has changed so much': One woman's experience with Ontario's basic income program
https://www.cbc.ca/amp/1.4655594

Повернутись до “Загальний форум”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: 1 і 0 гість