Forum.MonUa.ca

smisha писав:Історія - цікава штука, попробуйте почитати. Тільки історичні події дають грунт для аналізу сьогодення.
Взагалі не розумію, до чого ви притягли HBC, Діон & со. Що це має довести?
Комісію Шарбоно спустили на гальмах. Але вона зробила певну користь. Пиляти будуть не так привселюдно, дороги повинні стати кращими. До речі, ліберали придумали систему індульгенцій - корупцуінер може заплатити певний відсоток від суми навару і він буде вважатись чистим перед законом.

У вашій фразі про країни наведені мною нема конкретики що-до саме Китаю

Ви першим назвали Китай, як країну, з якої потрібно брати приклад, я відповів, що країна, яка визискує власний народ задля збагачення комуністичної верхівки і при цьому перетворює країну на смердючу клоаку, не найкращий приклад для наслідування. Я це вже щонайменше в третій раз повторюю.
Вашу позицію я зрозумів. Цей феномен імігрантського «канадського патріотизму» досі мене дивує.

Я вже казав що не вбачаю у історії практичної сторони,по перше купа історичної фактури постійно корегується та підлаштовується під свій час,владу і багато чого іншого.По друге часи міняються і якщо користуватия досвідом гетьмана Полуботька поклавши золото у англійські банки у наш час ви навряд-чи щось виграєте від такої інвестиції.Англійські банки зароблять гроші ви ні.Що-до Зеллерсу,Цирк дю Солей та Рони то ви якось хибно бачите цю справу бо це вітток стратегічних інвесторів з Квебеку а зовсім не якісь свіжі капіталовкладення.Це означає лише одне у інвесторів нема довіри до цього регіону,а інвестиції це в першу чергу довіра.HBC завжди був стратегічним інвестором.
Система "домовленності" між ухильником від податків та податковими службами існує вже давно і не тільки у Квебеці у тій-же Франції це досить поширене явище,я не розумію що для вас дивного у цьому?Приклад Діон я вже пояснював читайте вище ,що до країн приведених мною як приклад то звичайно не все що є у країні треба копіювати .У кожній країні є як і позитивні сторони так і негативні.У Китаї для прикладу можна взяти їх гнучку політику розвитку єкономіки,досвід боротьби з коррупцією та наркомафією.Звичайно досвід комуністичного суспільства я не пропоную переймати. Чому вас дивує те чого прагне любий хто робить імігацію у Канаду,достатку,якісної освіти своїм дітям та подальшого їх влаштування у житті,нормального суспільства без тотального хамства,правового безладу та бандитизму.Це ви називаєте імігрантський "канадський патріотизм"?

ivan.ko писав:Вони такі самі загарбники як і англофони які гнобили місцеве населення, звільняючи простір для себе. З таким же успіхом можна казати що москалі чи поляки створили Україну і тому мають повне право на щось більше претендувати.А на рахунок емігрантів, то наприклад на прапорі Монреалю є лілія, троянда, будяк і конюшина, що символізує значні хвилі еміграції французів, британців, шотландців і ірландців, котрі зіграли важливу роль в розвитку міста. Але чомусь тільки Трамблє і Ганьо претендують на гегемонію.

Та ні. Існує велика і принципова різниця між станом справ в Україні і Канаді.
Погоджусь, що наділений громадянством має не лише обов`язки а й права. І влада не повинна ухилятись в справі дотримання їх

smisha писав:Це не французи, це - Квебекці. І вони хочуть жити не по французьки, а по квебекськи. Були, і є, автохтони. Була політика, можливо і зараз є, на їх знищення. Ти хочеш їх врятувати?
Програма іміграції дає право приїхати легально в країну, але ніхто не гарантує робочого місця і королівського життя. Такі реалії дійсності. Все залежить від фактору везіння і особистих якостей, і якщо валити все на фошиздів, то від цього нічого не зміниться.

До чого тут фожизди? Хіба я дав підстави для таких висновків?
Просто смішно деколи з їхніх розповідей, як підло їх загарбали британці і як дискримінували. Хоча самі вони вели себе по відношенню до корінного населення навіть гірше. От і все. Абсолютно нічого не мав на увазі що хтось комусь щось повинен забезпечувати.

А що смішного в депортаціях і дискримінації?

smisha писав:А що смішного в депортаціях і дискримінації?

Те що вор кричить "тримай вора".

Добре, тоді в чому проявляється:

Хоча самі вони вели себе по відношенню до корінного населення навіть гірше.

І чому навіт зараз рух Idle No More виник саме на заході, а не на сході?
Я не кажу, що хтось поводився краще, а хтось гірше, стосовно овтохтонів. Це немає ніякого відношення в даному контексті. Це ж не автохтони помстились французам?

Бачу ми говоримо про різні речі. Зараз це зараз, а раніше це раніше. Зараз модно бути гуманним і боротись за права меншин.
Я говорю про те, що квебекуа перегинають, виставлюячи себе безневинними жертвами в історії.
Не всі, звичайно. Є і ті хто здатний критично мислити.
Хоча настправді вони були частиною харчового ланцюга, де сильніший їсть слабшого. Був період коли вони, маючи таку нагоду, їли когось, а потім наступив момент коли з'їли їх. От і все.

Акцентую увагу саме на цьому моменті щоб не погрязнути в дискусіях.

тут пропозиція надійшла...
"відділити весь офтоп на тему франко.націоналізму.... і назвати якось типу "Квебекський націоналізм"...."
Є хтось, хто проти такого рішення? Якщо ніхто не проти, то я розділю теми завтра ж.

ніхто не проти..... розмова давно уже далеко відійшла від теми топіка... :crazy:

Alex Diamantopulo писав:тут пропозиція надійшла...
"відділити весь офтоп на тему франко.націоналізму.... і назвати якось типу "Квебекський націоналізм"...."
Є хтось, хто проти такого рішення? Якщо ніхто не проти, то я розділю теми завтра ж.

Двома руками за

Хух, яку тему цікаву пропустив...

Вважаю, що якщо жити в квебекському суспільстві, то потрібно його розуміти.

Англійська мова добряче відрізняється від французької. Ще більше вона відрізняється від англокінської та інуїтської.
Менталітет квебекців від французів теж різниться.

Історія північної Америки це історія завоювань і конфліктів.
Жили були різні племена автохтонів. До речі, перша конфедеративне утворення було в ірокезів.
Жили займались збиральництвом і мисливством. Різали безжально один одного час від часу.
Потім прийшли вікінги. Вінланд . Але оскільки грабить і убивать місцевих було не вигідно (ті теж були нівроку, хоч і кам'яною зброєю), то більше вікінги туди не плавали. Ні золота, ні багатства, одна пушнина і агресивні місцеві "тролі".

Потім були різні європейці - Нова Франція, Нова Англія... Поселення розросталися, в суміші культур народжувалося щось нове. Попутно всі воювали з усіма.
Далі був кидок французького короля, який вважав, що рабський труд це крутіше, ніж пушнина з франкофонією. Взагалі у Франції була купа своїх проблем, які потім активно почали вирішувати рубанням голів. Але це геть інша історія... Це звісно не відміняє гіркоти і образи від зради.

Потім була депортація тих, хто відмовився присягати англійському королю. Була вона здається не в Квебеці, а в Аккадії, тобто Нью-Брунсвіку, єдиній сучасній двомовний провінції Канади. Багато франкофонів розсіялось і асимілювало. Дехто осів в Новому Орлеані. Загалом Нова Франція була набагато більшою по території за Нову Англію. Але без підтримки з Старого Світу перша де юре зникла, а потім була швидко і майже безболісно поглинута.

Далі було формування Канади в її сучасному вигляді. Так дискримінація мала місце і по відношенню до франкофонів, і по відношенню до автохтонів. Це часто їх об'єднувало. Якщо порівнювати, то відношення канадського уряду до автохтонів було кращим ніж відношення американського до автохтонів.

Націоналізм буває різним. І досить часто в цьому питанні саме акцент націоналізму повністю змінює суть. Націоналізм може бути любов'ю. А може бути і самозацикленою жадібністю. Так будь-де. В Квебеці в тому числі. Якщо я кажу - це моє, а ти шалений укр іди звідси, то це тупо. Особливо якщо врахувати, що поруч сидить автохтон, в якого 300 років назад забрали "його країну". Тоді це просто свинство. Але якщо ти кажеш - гей хлопці йдіть сюди, будемо разом будувати країну, яку я люблю і хочу, щоб ви її любили, її мову, її культуру - це геть інше.

Відділення Квебеку виглядає наче ок з точки зору відмінності мов і культур, але безглуздо якось економічно, і геть абсурдно з точки зору англоканадців, бо тоді Канада буде розділена навпіл. Країни рухаються до укрупнення, утворюються наддержавні утворення, людство націлюється на зорі, нові часи, нові виклики.
Економічно вся Канада націлена на Штати. На ринку праці знання англійської часто обов'язкове. Французька мова, її збереження і розвиток мають місце в Квебеці і це чудово.

Можна концентруватися і зациклюватись на конфліктах, а можна будувати разом щось чудове.

Залежить від того, яка в тебе роль в процесі будівництва "чудового". Якщо тобі навіть не пропонують брати в цьому участь, то постає питання про те, щоб здобути собі це право.
Канади як цілісного утворення не існувало і не існує. Була верхня канада і нижня канада, права якої були повністю нівельовані. Процес який відбувається зараз, це тільки процес відновлення втрачених прав.

Крім економіки, існують чесноти гідності, національної ідентичності, прагення захисту власної гідності, повага до власного. Що дав Україні унітарний Савєцький Саюз? Ніби і хліб був, і безкоштовне лікування, і ковбаса хоч і неякісна, та дешева, і в лікарню могли покласти, хоча толком і не лікували в більшості випадків.
Те саме й стосунки між двома різними за походженням основними етносами в Канаді. Переважна більльшість франкомовних є нащадками французів. Так, їх визнали вже окремою нацією, і для чого їм вказівки з іншомовної й чужоетнічної Оттави? нині, спільну мову знаходити все тяжче і тяжче. Раніше (в часи СССР) савєти використовували фракомовних, підкидували навіть кошти на сепаратизм. Але новопосталий нарід має право на самовизначення. І їхній націоналізм є захистом від політики асиміляції і поглинання

з приводу Совєтщини - зараз чомусь всі хочуть в ЄС. бо дійсно є чого хотіти. це інші цінності, інші стандарти життя як в економічному так і в міжлюдському відношеннях. на Майдані люди почали стояти через прагнення європейських перспектив. ну і зараз це теж мотив в досить сильній мірі. це не суперечить самовизначенню українців.

з приводу дискримінаційного відношення до франкофонів в минулому в Канаді - я ж цього не заперечував, а навпаки підкреслив.
в сучасному Квебеці наскільки я розумію франкофонію збережено і вона розвивається. і це вважаю круто.
щодо верхньої і нижньої Канади - так це коли було. досить продвинуті західні провінції (Британська Колубмія, Альберта) зараз взагалі з цієї парадигми випадають.
головне, як на мене, це не концентруватись на конфліктах минулого, тим самим продовжуючи і підсилюючи їх, а будувати разом щось нове.
спільна держава не має суперечити самовизначенню. різні мови не мають протиставляти людей.

ozi писав:спільна держава не має суперечити самовизначенню. різні мови не мають протиставляти людей.

Референдуми про вихід Квебеку зі складу Канади навряд чи є просто формою тиску на урядові чинники.

Олесь Вахній писав:Референдуми про вихід Квебеку зі складу Канади навряд чи є просто формою тиску на урядові чинники.

Вже перший референдум показав, що навіть самі квебекці не дуже спішать відсепаровуватись.
Зараз ця ідея має все менше і менше прихильників.